quinta-feira, novembro 17, 2005

Como Funciona Um Cirurgião

O Luís explica...

Hmmm...Reparei agora que o senhor mencionou que há listas de espera que os médicos não cumprem.

Ora, esta afirmação é completamente desprovida de sentido.

1- os cirurgiões operam durante o seu período de trabalho.

2- Há um nº de cirurgia predestinado para cada dia (consoante o tempo previsto para a realização de cada uma), mas como as cirurgias podem sofrer complicações, o tempo destinado para as cirurgias pode aumentar...O que impossibilita, por vezes, a realização das restantes cirurgias programadas, porque estas seriam fora do horário de trabalho (e percebam, se o horário de trabalho é 7 horas, às vezes poderia passar para 10-12h)...Aí não teriam de pagar só horas extra aos médicos, mas sim a todo o pessoal implicado:- médicos, enfermeiros, auxiliares e pessoal de apoio do próprio bloco- médicos, enfermeiros, auxiliares e pessoal de apoio das salas de recobro...(ora, o sr. já começa aqui a perceber a complexidade de uma coisa que parece tão singela como uma operação)!!

3- Imaginemos que há uma capacidade para a realização de 15 cirurgias por dia...Obviamente que se as necessidades de cirurgias aumentam à razão de 20 ou 30 por dia...Vai haver alguém que não pode ser operado! Esta pessoa terá obrigatoriamente de ficar à espera... Então, os candidatos na lista de espera são organizados por prioridade relativa às implicações da cirurgia na manutenção do seu estado de saúde... É por isso que as hérnias inguinais, por exemplo, são muitas vezes relegadas para último plano e atrasadas, ficando muito tempo à espera, porque não representam uma urgência como por exemplo um cancro recém-diagnosticado...

4- Nalguns hospitais, não se realizam mais cirurgias, porque não há nº de blocos e logística inerente suficiente para aumentar a produção! E porquê? Porque construir e manter um bloco operatório é extremamente caro...

5- Noutros hospitais não se realizam porque não há nº de camas suficiente para acolher as pessoas no dia anterior, de modo a poderem ser preparadas para a cirurgia! E também não se podem planear e libertar camas automaticamente, porque não há tempo fixo para dar alta a um doente, pois podem surgir complicações... Há que deixar sempre um espaço morto no serviço para eventualidades...Ora, como pode perceber, uma afirmação tão simples não se adequa nada à verdadeira realidade da medicina... Pode ser aplicada à física ou matemática, mas não à medicina...Não é porque os médicos querem que há listas de espera... É porque há muitas cirurgias para realizar, e o orçamento português, com a qualidade da medicina que é praticada em Portugal, não pode pagar um aumento da produtividade para resolver o problema definitivamente!!!! pode atenuar, mas não resolver... Mesmo que os médicos estivessem a preço de saldo!!

Só para lhe dar uma ideia de um horário de bloco, para perceber como os cirurgiões não trabalham:

1) equipe: 2 cirurgiões + enfermeira instrumentista + enfermeira auxiliar + anestesista + auxiliar de anestesia + enfermeira circulante (7 profissionais - 1 sala operatória)

08h: hepatectomia parcial (duração 4h) risco elevado;
12h: colecistectomia laparoscópica (duração 1h);
13h: almoço
14h: gastrectomia parcial (3h) risco elevado

E como pode ver, 8 horas de trabalho, 7 profissionais mais o pessoal do recobro e da limpeza, 1 sala de operações, e 3 míseras cirurgias... Isto, se decorrer sem complicações...

Que preguiça e que falta de produtividade...

28 comentários:

Lowlander disse...

Muito bem.

Raúl R Boldão disse...

Contra os médicos que trabalham, nada tenho a dizer. Bem sei que às vezes as cirurgias complicam-se ou simplesmente são demoradas. Nunca me ouviu proferir alguma palavra contra esses.

Agora:

-Eu reago contrra aqueles médios que chegam tarde e màs horas e sistematicamente vão deixando doentes (não urgentes) para trás.

- Um óptimo exemplo, foi o hospital penso eu, de àgueda, que os srs. doutores faziam peclec (e pagos como tal), em horas de serviço normal, simplesmente porque não os operaram quando era devido.

- Na equipa do Dr. Manuel Antunes, em coimbra, as cirurgias também são delicadas, e ele não tem listas de espera... porque será?? Eles também não tem muitos blocos à disposição... simplesmente rentabiliza-os...

- Assim como rentabiliza o pessoal do bloco, que se constitui (ao contrário do que disse), por 2 cirugiões (principal e ajudante), 3 enfermeiros (instrumentista, circulante e anastesista) e 2 auxiliares...

- Muitas vezes acontece o seguinte: o cirugião em vez de chegar às 8, chega às 9 e 30. Opera um ou dois, termina à 13 horas, porque já nem começa o seguinte, porque certamente vai passar a hora dele sair. Aproveita e vai operar para a privada, onde chegar a fazer mais 30 pequenas e médias cirugias por dia, operando muitas vezes atà as tantas da madrugada. Tive uma amigo, aperado à prostata, à 1 e 30 da madrugada.... Quer dizer, na pública tem um ritmo, na privada outro??

- Isto claro, refiro-me só a alguns médicos.... aqueles que realenente trabalahm ficam excluídos deste raciocínio....

- Pegando numm notícia de hoje publica da no jornal "o público", com o título "há hospitais com mais médicos do que camas"!!! Onde se refere que o hospital egas moniz e aos capuchos, onde há mais médicos do que camas, do que enfermeiros e no entanto a lista de doentes à espera de consulta e cirurgias não para de aumentar!!!
Aqui alguns excertos:

"Há dois casos paradigmáticos na capital: quer o Hospital Egas Moniz quer o dos Capuchos tinham mais médicos a trabalhar do que enfermeiros. No Egas Moniz exerciam, em 2003, 432 médicos e apenas 421 enfermeiros, nos Capuchos existiam 429 clínicos para 390 enfermeiros.

No Egas Moniz, com 404 camas - mais de um médico por cama, tal como acontecia em unidades como o Santo António, no Porto - estiveram internados nesse ano 11.721 doentes. O que significa que, em média, cada médico internou em 2003 apenas 29 doentes"

"O problema é que esses médicos acumulam o trabalho no público com a clínica privada de forma descontrolada"

Enfim...

Medico Explica disse...

Enfim, digo eu. O sr Boldão atira os números e catrapuz, tira as suas desviantes conclusões.
Repare bem nisto: um médico radiologista interna doentes? um médico anestesiologista internará doentes? um anatomo-patologista internará doentes? um patologista clínico terá enfermaria? um farmacologista para que quer uma enfermaria? e um imuno-hemoterapeuta? e um médico especialista em genética médica e em medicina nuclear? nem eu sei! Mas sei que um estomatologista, um dermatologista ou um oftalmologista internam muito menos que um cardiologista, um pediatra, um internista, um cirurgião, e por aí fora. E todos estes que enunciei, e haverá mais concerteza, trabalham nos hospitais. Como é óbvio, falo no geral. Os casos de polícia quando são descobertos são para serem denunciados e punidos. E repare, sr Boldão, eu brinquei com a história dos diplomas dos prof. universitários, tenho familiares profs universitários, com diplomas regulares e não vou dizer mal de uma classe só porque há alguns casos de polícia, ao contrário do senhor que generaliza tudo. Se vir um médico com diarreia, falará logo em epidemia geral ba classe com diarreia.

Medico Explica disse...

Se vir um médico com diarreia, falará logo em epidemia geral da classe com diarreia. Dahh!

Anónimo disse...

Se um doente for internado por uma pneumonia mas depois surge a suspeita de cancro do pulmão, vejamos de quantos médicos precisa... 1 internista que estava a tratar a pneumonia e desconfiou de cancro, 1 microbiologista que fez a análise da expectoração para descobrir o agente infeccioso, 1 médico de patologia clínica que vai fazer as análises de sangue, 1 médico de hemoterapia que vai fazer o estudo da coagulação, 1 cardiologista para relatar o ECG, 1 radiologista para fazer TAC, 1 pneumologista para fazer broncofibroscopia e biopsia, 1 anatomopatologista para analisar o material da biópsia, 1 oncologista para decidir tratamento de quimioterapia, 1 radiologista para fazer radioterapia, 1 cirurgiao toracico para operar, 1 anestesista se operar, por vezes 1 neurocirurgião se houver metastases cerebrais... isto se não contarmos com o médico de familia que enviou o doente à urgencia, mais o tarefeiro que atendeu o doente na urgencia, mais o especialista que internou o doente....TOTAL: 13 a 16 médicos médicos de 14 especialidades diferentes para decidir o caso de 1 doente. Isto não é ficção científica... é o dia a dia em qualquer hospital!

Raúl R Boldão disse...

Então alguém tenha a bondade de explicar a este ignorante aqui, como é que o Manuel Antunes faz lá no serviço dele??? O médico explica, agora começa a ter utilidade, pois desmistifica a realidade do funcionamento das instituições hospitalares. Agora, peço mais uma vez, explique lá técnica do Manuel Rodigues.

Ao anónimo, que revelou que um doente (numa cenário hipotético) precisa de 16 médicos, eu digo, que esses 16 médicos conseguem ver mais do que apenas um doente ou não? Isso chama-se rentabilização. Eu chego a dar aulas a mais de 200 alunos ao mesmo tempo...

Memi, se fosse só um médico com diarreia, eu não me dava ao trabalho sequer de gastar aqui o meu tempo, o problema é que a classe médica está com diarreia!

Medico Explica disse...

Eu disse logo que o senhor nos iria diagnosticar uma diarreia epidémica. Mas já que se fala tanto do Manuel Antunes, primeiro vejam se sabem quanto leva para casa no fim do mês. Com aquilo que ele leva, todos os médicos trabalhariam só no SNS, não duvido. Eu deixaria imediatamente a minha privadazita.

Medico Explica disse...

Sr Boldão retirei o seu comentário sem querer. Vou tentar repor.

Medico Explica disse...

Comentário do senhor Boldão: "Mas se todos operassem como ele opera (qualidade e quantidade), eu não me importava nada de retirar dinheiro do erário público para pagar aos cirurgiões... Ainda não me explicou como é que ele faz... Luís, dê aqui uma "ajudazinha" ao MEMI e explique lá voçê...

p.s. Está a ver, o meu problema não são os vencimentos elevados, são os vencimentos elevados sem a respectiva produtividade, entende? Devo estar habituado ao meu pequeno vencimento!"

Medico Explica disse...

Eu apenas queria dizer que se todos os serviços fossem AUTORIZADOS a trabalhar nos mesmos moldes como o serviço do dr Manuel Antunes, em que estão todos sempre de serviço e levam para casa milhares de contos em hors extraordinárias, NEM PRECISAVAM DA PRIVADA e produziam muito mais. Presumo que é assim que o serviço dele funciona e muito bem. SR BOLDÃO OUÇA: O SERVIÇO DELE FUNCIONA MUITO BEM, vou dizer outra vez: O SERVIÇO DELE FUNCIONA MUITO BEM!

Raúl R Boldão disse...

Então estamos de acordo neste ponto. Como eu disse, eu acho que os vencimentos elevados devem existir para quem trabalha, tem rendimento e produz, ou seja um "value-for-money"! O que não gosto de ver, é o que vem escrito na revista "sábado" desta semana. Um artigo intitulado "Viagens dos médicos", ou coisa parecida. Em suma, fala das "viagens" dos médicos a "pseudocongressos", "patrocinados" por laboratórios. Relata que os médicos tiram "férias", fazem as malas, e "hasta la vista"... Ninguém lhes pergunta nada. No fim, lá regressam bronzeados e com um "papel" na mala, a certificar a presença no congresso que nunca lá puseram os pés! É Uma boa leitura. Ainda há bem pouco tempo, recordo-me de ver aqui no seu site, uma referência uma ida a um congresso paga por um lab. No fim de tudo, querem que o povo ache que os médicos são "honestos"!

p.s. Eu já tive o (des)prazer, de estar no serviço do Manuel Antunes (no recente). Eu repare, só referi o facto de ele ser bom profissional e não ter listas de espera, porque o serviço dele não funciona assim tão bem como diz. Antes de mais, o senhor é "descortesia" em pessoa. Mal-educado (excepto para os doentes) q.b., aproveita-se dos HUC para "fazer" dinheiro (como por exemplo usa profissionais pagos pelos HUC, exames complementarares caríssimos pagos pelos HUC, etc...)... É um "self-made man". Há uns tempos li um pouco de um livro que o homen escreveu... Intragável! Ele deve achar que é o indivíduo mais inteligente do mundo!Independentemente disso, niguém espera para ser operado. Bem, talvez os gordos...
Ah, voltando ao início, eu foi ao serviço dele, tratava os médicos de tal forma que os coitados passavam por nós no corredor e nem levantavam os olhos do chão, com vergonha da "rabecada" que tinham apanhado ali em frente a todos... o certo é que esse tipo de disciplina lhes faz bem, pois os "rapazes" trabalham...
Aqueles serviços onde reina o "laissez-faire".... enfim andam a "reboque"...
Mas pronto, comentários à parte o "galinheiro" do homem dá "ovos". E os utentes que estão de fora, não querem saber como nem de onde virem os "ovos"... Querem é omoletes!

Medico Explica disse...

Oh Senhor Boldão, pela primeira vez estou de acordo consigo. Mas, em relação aos congressos médicos subsidiados pelos laboratórios, não sei se sabe, mas é legalmente possível. Os casos de polícia, são para a polícia, os casos eticamente reprováveis, são para a Ordem dos Médicos e os casos suspeitos de favorecimento ou prescrição por favor, são para Inspeção-Geral de Saúde actuar.

Luis disse...

Esta amálgama de comentários fica confusa, algumas vezes.

- Quanto ao Dr. Manuel Antunes, cirurgião cardio-torácico nos HUC de Coimbra, não tenho nada de muito concreto sobre ele! Apenas os relatos do primo de alguém que trabalhou com ele durante um ano, um cardiopneumologista.

Pelo que me foi contado, a história reza o seguinte:

- O Dr. Manuel Antunes tem uma equipe vastíssima a trabalhar para ele, e alguns blocos operatórios ao seu dispor.

- Chega às 7h30 da manhã ao serviço, e prepara as papeladas, reuniões, contas e discursos do dia. Antes de entrar ao bloco dirige-se a todo o seu staff a saber como vão as lides, e, pura e simplesmente desanca neles (quase todos). (a ssatisfação do pessoal é quase nula, a não ser pela vertente financeira...lá iremos)

- E quase todos, porquê? Porque os especialistas graduados que trabalham com ele, são quase intocáveis, pois são eles que fazem a maior parte do trabalho durante as cirurgias. O Dr. manuel Antunes salta de bloco em bloco durante as fases mais complicadas, deixando o resto do trabalho para cirurgiões e aprendizes. (Mas no final é ele quem fica com os louros todos! Não é so aquele homem que faz o trabalho, é toda uma equipa que ninguém conhece...Acham isto congruente?)

- As cirurgias decorrem como planeado, e muito bem, se houver necessidade operam pela manhã dentro...(+ de 10h de serviço/dia, às vezes). No entanto, às 8h da manhã do dia seguinte todos presentes para iniciar mais um dia de trabalho...(eu não confiaria muito num cirurgião que acumule cansaço...A probabilidade de "acidente" ou "complicação" aumenta com o nível de cansaço - por isso não concordo com cirurgias à 1h da manhã...Um indivíduo que trabalhe põe-se a pé as 7h da manhã, 18h depois, as condições físicas e intelectuais não são as melhores - lentidão, torpor, desfoque da visão, sonolência, tremores, etc...)

Ora, acresce ainda que ele fez a fama ou cria uma imagem (como quase todos os considerados "grandes" da praça) através de muita arrogância, soberba, mau trato, e proclamada propaganda sobre as suas capacidades... (Sou muito bom e tenho pouco tempo, que é que quer?)
A dificuldade de agenda para cirurgias, e o faz de conta que "vende o favor" de lhe tratar do gravíssimo problema de saúde vende, e vende muito bem àquelas pessoas com menos capacidade de distinguir marketing da realidade... (há profissionais que se gabam, de não saber como é que ainda tem clientes na privada, sabendo que os tratam muito mal...Vocês, não sei, eu acho isto deplorável...A parte psicológica é meio caminho andado para a estabilidade emocional e para a cura ou rápida recuperação...)

Ele escolhe "a dedo" os doentes, de forma a que a probabilidade de as coisas correrem mal no bloco se reduzam drasticamente, "pinta o quadro negro", e depois faz de conta que foi um milagre...
O que se passa é que a cirurgia corre bem, "normalmente", mas ele, em private, faz de conta que foi milagre... Não faz "muito" mal, é propaganda! O que interessa (lá no fundo" é que se fez bem o trabalho...
Para verem o ridículo das situações, houve uma altura em que se dirigiu a um doente afirmando :" Se não perder 1 grama, não o opero, tem de perder 1 grama..."!! (Quem percebe algo de medicina sabe que isto é, no mínimo, um disparate igual aos da Lili Caneças!)

Eu não sei o que vocês acham, mas eu considero atitudes destas ridículas, e que contribuem para a "divinização" e "minorização" do trabalho que a maioria dos médicos faz! Para o fazer bem, é preciso ser o tal "intocável"...Pois eu conheço dezenas dos melhores profissionais, que nem por sombras são assim...
Como posso afirmar, são umas jóias de pessoa, e são o top!!

Um profissional faz o que lhe compete, e muito bem , sem ter de se socorrer desta panóplia de alarvidades que a alguns "senhores" sai da boca!

Agora vem o tal "contra-senso". Os vencimentos!! O senhor ameaçou com fechar o serviço quando a administração disse que ia cortar as horas extraordinárias...Conclusão, há horas extraordinárias só para aquele serviço! Pagamento...Um cardiopneumologista recebeu no final do ano, o equivalente ao seu salário completo durante o ano em horas extraorinárias...Hmmm... Eu diria que é mais que muito..

Vou mandar um palpite...Não é certo mas deve andar lá perto: o jovem deve ter recebido 30.000+30.000 € num ano! Agora imaginem os médicos e o restante staff...

Sr. Boldão, se o SNS pagasse o correspondente ao nível dos profissionais nestes termos, muitos ficariam em exclusivo até 50h semanais no hospital, desde que a equipe os acompanhasse...(uma equipe, é numerosa...)

Mas volto a afirmar-lhe, que os problemas da Saúde em Portugal, não ficavam resolvidos... O Sr. Antunes, na minha opinião, não é o exemplo a seguir...

Eu tenho todo o gosto em explicar o funcionamento de algum tipo de serviços por onde tenha passado, porque realmente importa desfazer e desmistificar a ideia do médico não trabalhador...

Quanto às viagens das farmacêuticas... No comments!

P.S.- nos passamos a vida "quase" toda rodeados da medicina...Tem algum interesse viajar, e estar, mais uma vez, rodeado só de médicos!
Há um mundo gigantesco e fantástico por descobrir lá fora...:)
Realmente, a classe médica, creio não necessita destas benesses...
Crteio que é só por aquela sensação de..."não custa nada, é de borla"!, o que é quivalente a dizer, falta de princípios!!

Raúl R Boldão disse...

O importante, é que as pessoas são operadas, agora quem é o protagosnista ou não, pouco interessa (ou os médicos também são fãs do protagonismo??) O Manuel Antunes e todas suas inerências são de facto quase irrelevantes, tendo em conta que os doentes quase não esperam para serem intervencionados!

Luis disse...

Bem, vão dar uma olhadela no site do serviço de cirurgia cardio-torácica do Dr. Antunes, e percebam porque é que ele faz mais e melhor...

Hospitais da Univ. coimbra- Cirurgia Cardio-torácica>

"...Tratou-se apenas de uma modesta alteração, projectando-se a construção de novas instalações. No último dia do ano de 1999 foi, finalmente, autorizada pelo Ministério da Saúde a adjudicação das obras do novo Serviço, cuja construção foi iniciada em Setembro de 2000, com um custo global de mais de 2,5 milhões de contos. A inauguração e mudança para as novas instalações ocorreu em 30 de Setembro de 2002. Trata-se de um edifício de raiz que torna o Serviço no maior e mais bem apetrechado do País...."

Os seus profissionais trabalham em regime de exclusividade 12 horas por dia...

"...para um total de aproximadamente 1.500 cirurgias anualmente...."

..."No final de 1998, o Serviço foi distinguido com a honra de ser o primeiro Centro de Responsabilidade criado no País sob a nova filosofia dos Centros de Responsabilidade Integrada. Por conseguinte, a partir de 1999 passa a funcionar com autonomia administrativa e financeira, sendo também designado como laboratório para aplicação de novas metodologias de gestão, com o objectivo de serem eventualmente generalizadas a outros Centros de Responsabilidade...."

Mais, nas estatísticas do 1º semestre de 2005, o serviço de cirurgia cardio-torácica internou 1004 doentes, enquanto os restantes serviços de cirurgia internaram 2863... (quase 3x mais)

Nos HUC, na urgência - bloco central, foram tratados 69.178 doentes.....

9875 consultas externas de cirurgia contra 1182 de cirugia cardiotorácica.

Nos serviços de cirurgia geral havia uma média de entre 4-5 cirugias por dia útil e 0,27 nos fins de semana e feriados...
Enquanto no serviço de cirurgia cardíaca 4,44 cirurgias por dia útil, sem intervenções ao fim de semana e feriados (que diferença abissal).

Bem, constat-se que é necessário analisar bem os números antes de poder sequer pensar em emitir quaisquer juizos!!

Só gostava era de poder ter acesso aos orçamentos...Aí ainda podia ser mais evidente a diferença...

Luis disse...

Ou a "não diferença"...

Raúl R Boldão disse...

Luís, ora vamos lá então analisar os factos…

“Os seus profissionais trabalham em regime de exclusividade 12 horas por dia...”

Amigo Luís, não estou a ver qual é o problema das 12 horas por dia… habitualmente os médicos não trabalham 7 horas no hospital e outras tantas na privada? Ou então 24 horas seguidas de banco? Quando não são 36 ou até mais… Mais vale 12 horas num só sítio, neste caso na Cardiotorácica (CT), bem pagas (com a dita exclusividade), do que 12 horas ou mais por dia, a saltar daqui para ali, de “tacho” em “tacho” (curiosa expressão popular!!) para ganhar mais um “tostão”, quando efectivamente não tem a mesma equivalência em termos de qualidade e eficiência… Na maior parte das situações (há uma ou excepções, que de momento não são relevantes para aqui…) a dedicação exclusiva é sempre melhor!!

“Mais, nas estatísticas do 1º semestre de 2005, o serviço de cirurgia cardio-torácica internou 1004 doentes, enquanto os restantes serviços de cirurgia internaram 2863... (quase 3x mais)”

Bom, você vem aqui com uma tentativa de “ilusão” estatística. Nem me dei ao trabalho de realmente confirmar os dados (mas acedi à pagina para dar uma “vista de olhos”), mas aparentemente, pelo que diz, a cirurgia internou mais doentes que a CT. Agora, sabe quantos serviços de cirurgia geral (porque estou a presumir que só está a falar na cirurgia geral…) tem os HUC?? Sabe quantos cirurgiões gerais tem os HUC?? Sabe quantas camas têm os serviços de cirurgia todos somados contra o serviço da CT?? Viu que a CT só tem meia dúzia de médicos, não viu?? E não quer comparar o n.º de camas da CT com as dos serviços de cirurgia (que são pelo menos 6!!!!)?? Eu fiz as contas : a CT tem ao seu dispor 62 camas e os serviços de cirurgia têm 188 (!) camas (mais do triplo!!)! Mais, repare que o tempo médio de internamento na CT é cerca de 16 dias (semelhante ao serviço de cardiologia geral), enquanto nas cirurgias, o tempo médio ronda os 8 dias (metade!)… Tendo em conta estas variáveis (n.º de camas, n.º de médicos e tempo médio ), não me venha comparar os internamentos entre estas valências!!!

“Nos HUC, na urgência - bloco central, foram tratados 69.178 doentes.....

9875 consultas externas de cirurgia contra 1182 de cirugia cardiotorácica.”

Ora então, vamos ao bloco e às consultas externas. Já viu o bloco central do HUC?? Pois eu já! (já fiz mais de uma visita aos Hospitais da Universidade de Coimbra)… São inúmeras salas, com centenas de profissionais a trabalhar… com cirurgiões a operar das mais diversas especialidades (oftalmologia, urologia, cirurgia geral, cardiologia geral, transplantes, neurocirurgia, ortopedia, etc, etc, etc, etc…)!! E o amigo Luís vai comparar esta equipa tão grande, com tantos blocos a funcionar 24 horas por dia, com a CT, com meia dúzia de médicos e poucos blocos?? Em proporção verá que a CT tem mais produtividade que o bloco central!!

Então nas consultas externas de cirurgia geral nem vou falar, pois a desigualdade entre o número de médicos da consulta externa de um dos maiores hospitais nacionais, com o serviço de CT… bom digamos que foi injusto e desonesto da sua parte tentar esta comparação… até um aluno da secundária “desmonta” esta tentativa de ilusão!!

“Nos serviços de cirurgia geral havia uma média de entre 4-5 cirurgias por dia útil e 0,27 nos fins de semana e feriados...
Enquanto no serviço de cirurgia cardíaca 4,44 cirurgias por dia útil, sem intervenções ao fim de semana e feriados (que diferença abissal).”

Outra tentativa. Faça o seguinte exercício. Divida o número de cirurgias por médico e depois faça a média por dia e veja bem a tentativa de “estatística plástica” que me queria impor!! Aí sim, será bem diferente!!

“Bem, constata-se que é necessário analisar bem os números antes de poder sequer pensar em emitir quaisquer juízos!!”

Realmente é necessário! Pense lá duas vezes amigo Luís!!

P.S. Uma vez na numa oral, fiz a seguinte questão: “Como é que as nuvens se mantém no céu?” Se tentar saber a resposta a esta questão, verá que é um tipo de “ilusão” semelhante ao que tentou utilizar…

Luis disse...

Agora que o Sr. já se debruçou a pensar sobre o assunto, vou tentar argumentar os meus pontos de vista:

1. Sobre o regime de 12 horas diárias em exclusividade estou totalmente de acordo. Eu, no meu caso, comprava.
Mas, porque é que os hospitais não praticam isto?

12h x 5 dias = 60h (semana)

60h (exclusividade) - 42h (exclusividade) = 18h extra por semana (sem ER)- se cada hora extra a um especialista for paga pelo meio da tabela, temos 720€ extra/semana. Num mês, são 2880€ de bónus no ordenado, per médico...(cálculo aproximado, por baixo)
Ora, se o serviço puder realizar só cirurgias programadas, tiver um bloco só por sua conta, for autónomo, e não tiver de se articular com outros serviços, não depender de listas de espera para realização de exames (porque altera o calendário todo e gera tempos mortos), esta seria uma boa e prática solução, pese embora caríssima, para aumentar a produtividade!

Ora, primeiro não há condições ideais na maioria dos casos, o funcionamento do sistema tal como está gera muitos tempos mortos (paga-se, mas nao se produz por falta de condições), e acontece o desperdício de tempo e de profissionais... (por isso é que os hospitais não querem muitos médicos em exclusividade nalgumas áreas...não compensa porque não podem produzir)
Depois, teria de encontrar uma equipa que aceitasse trabalhar consigo nesses termos...

O "tacho", como o senhor lhe chama, decorre de uma análise custo-benefício por parte dos profissionais - se ficar aqui por x horas ganho y, se no mesmo tempo na privada ganho 2y... É uma escolha pessoal!
E aliás, é este tipo de escolhas que permite que o senhor e muitos outros tenham um "seguro de saúde" que lhes permite ir a privadas com melhores condições e sem muito tempo de espera para resolver os seus problemas...Ou, pelo menos, resolvê-los mais perto de casa...

É uma questão de relação procura-oferta (o que, não quer dizer que se pudesse por o SNS a trabalhar melhor, mas essa questão é para os políticos...E tudo isto porquê? Porque a medicina de "última geração" é cara e tem de ser paga por alguém...Se não for pelo estado, é pelos seguros...) Portanto, não lhes chame "tachos"...

2- Quanto ao número de camas e internamentos:
" Eu fiz as contas : a CT tem ao seu dispor 62 camas e os serviços de cirurgia têm 188 (3x62=186) camas (mais do triplo!!)"

Daqui concluimos que o nº de internamentos relativamento ao nº de camas é proporcional, pois os HUC têm 3 serviços de cirurgia, dos quais um versa sobre transplantes (estes têm uma estadia assaz prolongada). Aqui não há grande diferença entre a produtividade (internamentos) dos dois serviços...

Ora, aqui surge um ponto que o senhor e muitos esquecem... O nº de médicos e pessoal é muito superior ao do serviço CT.

Pois é!! Mas não estão todos a trabalhar na enfermaria ou no bloco...Onde estão? Serviço de urgência (que é uma equipa numerosa), cirurgia de ambulatório, consulta externa, e alguns devem estar em equipas conjuntas de trabalho, como nos casos de oncologia, por exemplo... Também muitos são internos (não competentes para actos médicos de relevância) e internos complementares sem as qualificações essenciais para responderem a todas as situações... Hmmmm
É aqui que se baralham as estatísticas, e muita gente tem dúvidas quanto à análise de produtividade tendo em conta certos parâmetros, pois há muitas variáveis a ter em conta...

À primeira vista, CT e Geral estão empatadas...

O tempo médio, não se pode comparar...É um erro, pois depende do tipo de intervenção efectuada, do tipo de doente, das complicações subsequentes, etc... A mesma cirurgia (uma colecistectomia, por exemplo) pode levar a um internamento de um dia, ou de um mês, se houver complicações...E como é que se cruzam depois estes dados todos em igualdade de circunstâncias??
Ainda tem de ter em conta os casos sociais...Ficam nos hospitais, porque não tem para onde ir, ou não tem condições no domicílio...Extremamente frequente, infelizmente!

3- O bloco central disponibiliza turnos para cada serviço realizar os seus trabalhos, a notar:

página 35 do documento - http://www.huc.min-saude.pt/docs/MovimentoAssistencial_1_Sem_2005.pdf

Ora, como está a ver, os serviços de cirurgia geral utilizaram todos os tempos disponíveis que tiveram...
Já disse que os hospitais não tem salas operatórias para todos os serviços porque são muito caras!! Se os serviços de cirurgia tivessem 4,5ou 6 blocos completamente por sua conta, pode crer que se operava muito mais...como faz o serviço de CT, que opera quando quer, porque os blocos são deles. Se quiserem só tem de ir eles pra lá com um doente...Assim, é muito mais fácil!! Mas não há para todos, porquê? É muito caro...

3- "Operações plásticas"...ora, gostava de ver um aluno do secundário discorrer sobre internamentos, camas, e demais assuntos...:)
Digo-lhe que não opera só um médico na generalidade, operam 2. Se o ajudante for um interno jovem de especialidade, até pode estar como 3º elemento, portanto, operam 3. Já disse noutras ocasiões que o número de cirurgias por médico depende do tipo de cirurgia...
Um que só faça colecistectomias laparoscópicas, pode fazer até 8 por dia... Um que só faça gestrectomias, faz 2 com muita sorte... Não se compara... Na cirurgia Geral, os tipos de cirurgia são muitos e demasiado variados...Aos milhares.
O que se pode tentar comparar é o nº de cirurgias que cada equipa (porque normalmente há 1-2 por serviço) realiza num dia...
Ou seja, durante o período de trabalho deles, quantas fizeram ( e mesmo assim é pernicioso este julgamento)!

Ora, como está a ver, plásticas ou estéticas são as afirmações de que o serviço do Manuel Antunes produz muito mais...Isto é que é uma cirurgia estética!
Em que base sólida é que o Sr. fundamenta essa afirmação?

Se o modelo fosse exemplo, já teria sido adoptado a nível nacional, não acha? Ainda há muito por estudar, além de que os padrões das necessidades alteram-se demasiado frequentemente.

O serviço dele funciona bem, mas os outros, em comparação com as condições que tem, funcionam proporcionalmente "quase igual"...

É este exercício que se têm que fazer, mostrando aos responsáveis e a todos, que para fazer mais é peciso dar mais condições...Assim como foram dadas ao Dr. Antunes...

É simples, preparem projectos-piloto baseados no seu modelo, e vejam-se os resultados! Um método cientificamente provado de produção de conclusões válidas.

Quanto à sua questão sobre as nuvens, achei interessante...talvez queira um dia dar a resposta!

Relativamente à medicina, digo-lhe que para perceber a complexidade e a dificuldade, tem de tentar funcionar do lado de cá, ou seja, ser um dos nossos!

Raúl R Boldão disse...

Luís,

"Daqui concluimos que o nº de internamentos relativamento ao nº de camas é proporcional, pois os HUC têm 3 serviços de cirurgia, dos quais um versa sobre transplantes (estes têm uma estadia assaz prolongada). Aqui não há grande diferença entre a produtividade (internamentos) dos dois serviços..."

Isso, foi o que concluí. Mas não foi o que o amigo tiha argumentado. Agora, confirmou o meu ponto de vista. O Luís tentou de alguma forma mostrar que a cirurgia geral internava muito. Mesmo em internamentos, em proporoção a CT fica bem colocada...

"Ora, aqui surge um ponto que o senhor e muitos esquecem... O nº de médicos e pessoal é muito superior ao do serviço CT."

Francamente. Isso foi o que eu tentei mostrar-lhe em todo o meu post. Que a CT tem muito menos médicos. Brilhante.


"À primeira vista, CT e Geral estão empatadas..."

Afinal, acabou por recuar na sua argumentação apresentada no seu post inicial.

"O tempo médio, não se pode comparar...É um erro, pois depende do tipo de intervenção efectuada"

Foi o que lhe mostrei... Que mesmo com um tempo médio mais elevado (16 dias), a CT em proporção fez mais internamentos. Mas, concordo, o tempo médio é uma variável falaciosa.

"Se os serviços de cirurgia tivessem 4,5ou 6 blocos completamente por sua conta, pode crer que se operava muito mais..."

No mesmo piso de cada serviço de cirurgia, existem blocos periféricos, para cirurgia de ambulatório. Que também entram para estatística... não esqueça!

"gostava de ver um aluno do secundário discorrer sobre internamentos, camas, e demais assuntos...:)"

Eu não disse isso. Disse que um aluno do secundário "desmontava" a sua tentativa de ilusão estatística...é diferente!

"Se o modelo fosse exemplo, já teria sido adoptado a nível nacional, não acha?"

Era óptimo.Mas quem vai enfrentar os lobby's? Que vai dizer às centenas de clínicas cirúrgicas privadas que o SNS afinal tem capacida de para operar todos nos hospital??

"Quanto à sua questão sobre as nuvens, achei interessante...talvez queira um dia dar a resposta!"

De uma forma MUITO básica, o equilibrio dinâmico das nuvens, mantém-se devido às colunas de ar quente que sobem, levando pequenas gotículas que a nuvem solta permanentemente... até não ser possível "aguentar" mais e largar tudo... ou seja chover... E a prórpria nuvem mantém a sua altitude fixa, de acordo com a intensidade desses fluxos de ar (pode subir ou descer também...). A maior parte dos nossos estudantes, pensa que a nuvem como forma líquida gasosa na fase pré-condessada, é leve e por isso aguenta-se lá em cima... isto explicado de uma forma muito, muito, muito, muito, muito simples. Claro que, fisicamente é complexo!

Medico Explica disse...

Concordo consigo, "fisicamente é muito complexo", mas também a nossa ciência é muito complexa, embora todos se julguem com capacidade de a julgar. Mesmo o Sr Boldão, que, ao que parece está mais dentro da problemática da gestão (que não da Medicina) da saúde do que aquilo que no início transparecia.

Luís disse...

É com muito gosto que lhe digo que no início da minha argumentação não estava muito convencido de nada... Ao longo desta conversa convenci-me de algumas coisas!

È o que se pode chamar uma conversa frutífera...Para ambos!

No início, lancei numeros e dados para o meio, não conseguindo estabelecer muito bem a comparação... O senhor, com as suas perspectivas e os seus argumentos ajudou-me a perceber...

E basicamente afirmo, a produtividade é proporcional...POrtanto, em relação ao serviço do Manuel Antunes, os outros produzem (com as condições que têm) proporcionalmente o mesmo (ou quase o mesmo)!

Em Portugal não se produz mais porque o Estado não quer. E porque é que o estado não quer? Porque não há mais dinheiro para gastar...

Ora, o que eu defendo é: vamos arranjar um novo modelo que nos permita com o mesmo (dinheiro, material e pessoal), fazer algo mais!

Começando por onde? Pelo Hall de entrada do SNS, os "centros de saúde"!

Raúl R Boldão disse...

Agora disse tudo, Luís. Centros de saúde, tão fundamentais e tão desprezados. Para já quem impera é a curativa e não a preventiva!!

"Concordo consigo, "fisicamente é muito complexo", mas também a nossa ciência é muito complexa, embora todos se julguem com capacidade de a julgar."

De médico e louco, todos temos um pouco.

"Mesmo o Sr Boldão, que, ao que parece está mais dentro da problemática da gestão (que não da Medicina) da saúde do que aquilo que no início transparecia."

Preocupo-em com os problemas da gestão. Mas não fique com a impressão que só da saúde... preocupo-me com a educação (fundamentalmente), comércio, turismo, justiça, obras públicas, enfim, tudo para o qual dou a minha quota-parte, ou seja, os meus impostos! Certamente como voçê, Memi!

PS. Eu a explicar a dinâmica nas nuvens (sublinho: de forma muito simples), parecia o Físico Explica Física a Intelectuais (Fefi)... Ainda vou a "abrir" um blog... é um projecto a ponderar, mas que para já fica na gaveta!

Raúl R Boldão disse...

Este texto mereceu a minha atenção, e como tal (não sou invejoso), partilho convosco!

in Tempo de Medicina Online
TM 1.º CADERNO de 2005.11.23


FILHOS E ENTEADOS

"Artigo do Dr. Rui Guimarães*

«Uns são filhos e os outros enteados». Esta é uma expressão com a qual somos confrontados repetidamente no nosso quotidiano. Quer no bar do hospital, quer nos corredores da urgência ou num coffee break de um congresso há sempre «mexericos» a correr, que nos dão conta de uma qualquer tentativa de golpada de um qualquer colega nosso, que não parece olhar a meios para atingir os seus fins. A nossa Medicina não é, infelizmente, imune às cunhas (o célebre factor C) e pressões, tão em voga no nosso País e com as quais os nossos governantes tanto gostam de nos presentear.
Quem de nós não conhece ou ouviu pelo menos meia dúzia de boatos acerca de entradas duvidosas no curso de Medicina? Quantos de nós não conhecem dezenas e dezenas de amigos que não conseguiram entrar no curso de Medicina para depois constatarmos outras entradas por mérito muito duvidoso?
E se os casos começam bem cedo, logo no ingresso na Faculdade, eles tendem a manter-se e a alargar-se, conhecendo cada vez mais protagonistas. Nem mesmo após o majestoso e solene juramento de Hipócrates – onde, aproveito para recordar os colegas, todos juramos sobre os melhores pressupostos da fina ética médica e fazemos votos de irmandade segundo as tradições de Asklepios de 400 anos a.C. – as coisas parecem melhorar…
Ao Conselho Nacional do Médico Interno da Ordem dos Médicos os casos chegam muitas vezes sob a forma de denúncias anónimas; o «e-boato» tem sido uma das formas favoritas! Pelo meio da corrosiva calúnia e do escárnio e mal-dizer lá vão aparecendo casos verdadeiramente alucinantes!...
Confesso que alguns deles não merecem, à primeira vista, qualquer credibilidade e são rotulados imediatamente de falsos dada a sua pouca sustentabilidade, que às vezes toca até o discurso esquizofrénico. No entanto, de vez em quando, depois de uma cuidadosa análise, há ainda algumas surpresas. Vai para além do imaginável a quantidade de «esquemas» possíveis e impossíveis a que alguns colegas se propõem só para conseguir trepar e passar à frente dos seus semelhantes.
A tradição do «chico-espertismo» conhece grandes heróis, mesmo no seio dos colegas mais novos. Depois de filtrados e averiguados os casos, optamos por contactar os visados directamente; muitas vezes, no decurso desse contacto, os colegas optam por desistir e regressar ao «contingente normal». Trata-se de uma atitude preventiva que vai resolvendo e evitando futuros problemas.
Porém, há casos em que os colegas insistem em continuar. Escudados em alvitres de altas cátedras, umas vezes jurídicas outras vezes médicas, parece que tudo vale para tentar tornear as regras que deveriam ser iguais para todos, mas que, por vezes, parecem mais iguais para uns do que para os outros…
Fruto da alteração jurídica do regime dos internatos médicos, espera-se num curto espaço de tempo um número de concursos superior ao habitual. Por isso, aumentam também as tentações por parte dos colegas (e dos pais dos colegas!) para encontrarem esquemas desleais e profundamente desonestos.
Aos «tentados», um pedido de respeito e consideração por aqueles que são e serão os colegas de muitos anos de trabalho e que dessa forma arriscam e condicionam dezenas de anos de convívio e carreira médica.
Aos colegas que optam só por serem «normais», felizmente a grande maioria, garantimos todo o nosso apoio no cumprimento estrito das regras e um pedido que denunciem, com sustentabilidade, e fora da capa do anonimato, os casos que conhecem, para que se possa moralizar todo um processo que se quer tão transparente quanto rigoroso; se necessário garantimos a confidencialidade e daremos a nossa cara por uma causa que tem de ser de todos.

*Membro do Conselho Nacional do Médico Interno da Ordem dos Médicos"

Tiago disse...

Discussão interessantíssima para todos aqueles para quem a Medicina não é indiferente...
Apenas uma adenda em relação ao professor Manuel Antunes. Como estudante de Medicina em Coimbra tive que fazer uma oral com o professor Manuel Antunes na cadeira de Anatomia I. A experiência que a grande maioria dos alunos tem com ele é de que se trata de uma pessoa acessível, simpática e compreensiva (ao contrário da imagem aqui deixada). Há 4 anos fez durante vários dias orais até às 21h na Faculdade (para não atrasar a saídas das notas e o início do estudo de outras dsciplinas...) e chegou mesmo a dar boleia a duas colegas minhas que haviam sido as últimas do dia a fazer oral, no seu carro particular. Posso assegurar que poucos seriam os professores que já tive capazes de tal atitude. Normalmente cultivam um distanciamento enorme(para cultivarem e enaltecerem a sua suposta superioridade) e são praticamente incapazes de fazer algo que coloque os alunos "ao seu nível"...
Para terminar gostava de sugerir ao blogger um post acerca das condições que oferecem as Faculdades de Medicina (pelo menos a de Coimbra...) aos seus alunos depois do aumento exponencial de vagas... Teria o maior prazer em comentar e contar algumas situações que já sucederam comigo! Para abrir o apetite posso dizer que há 15 dias iria ter uma aula PRÁTICA de Patologia Cirúrgica, com 51 alunos e um professor, numa enfermaria! Quem conhece minimamente o funcionamento de uma enfermaria saberá acerca da possibilidade de fazer deslocar 52 pessoas na visita a doentes!

Anónimo disse...

Por favor não podem dizer bem do Prof. anuel Antunes como pessoa!!! Podem dizer o q quiserem dele em relação às suas capacidades cirúrgicas, mas não em relação à sua pessoa.
Eu tb fui aluno dele. Agora sou médico, ele é intragável. Um verdadeiro hitler de bata.
Só é simpático para os doentes e para os alunos, coitadinhos, que ainda não sabem bem o q é aquilo. Mal o aluno se forma e passa a ser interno... aí o caso muda de figura!

Anónimo disse...

Eu não conheço esse estapor mas ouvi dizer que é extremamente simpático e sempre disponível para colmatar qualquer tipo de patologia, mesmo aos putos que vão ao hospital e não podem ficar com os pais POIS VOSSA EXCELÊNCIA não deixa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!vai estudar pá!

Raissa disse...

Olha eu quero ser médica mais ainda estou em dúvida sobre em que área eu quero atuar..gostaria q o Senhor me desse algumas dicas,gostaria q o senhor anotasse meu e mail...rai-franca-spfc@hotmail.com e me explicasse!!

Anónimo disse...

Não concordo com as pessoas que criticam e afirmam (como se tivessem razão) que os cirugiões não se preocupam, ou que não querem saber das pessoas, ou que põem as pessoas em listas de espera. A questão é a seguinte: quem está a dizer mal dos médicos, bem pode calar a boca, porque na verdade, sem eles, não estariamos tão bem como estamos.
Para além do mais, para um cirurgião chegar a cirurgião, tem que passar por uma série de testes, tem faculdade, internato, e não é propriamente fácil.

Não sejam mal agradecidos, porque um dia, podem vir a engolir as palavras. Um cirugião, é uma pessoa muito admirada por mim, e magoa-me profundamente, que algumas pessoas sejam ignorantes ao ponto de ainda ter o descaramento de vir para aqui falar mal deles.